Откуда такая разница во взглядах на ЭМА у ведущих гинекологов страны?

Страницы: 1 2 След.
Откуда такая разница во взглядах на ЭМА у ведущих гинекологов страны?
 
Приветствую докторов форума! Понимаю, что поднимаю достаточно скользкую тему, в которой замешаны ещё и другие фамилии известных докторов в нашей стране, но все же хотелось бы прояснить ситуацию.

Изучив информацию на вашем форуме, сайте и блоге Дмитрия Михайловича Лубнина, я поняла, что вы берётесь эмболизировать достаточно крупные миомы.

На днях, от своего врача, которую считаю достаточно прогрессивной в этой теме (она сразу рассказала мне обо всех существующих вариантах решения проблемы, не пугая страшилками об* ЭМА), я услышала, что миомы больше 6-7 см эмболизировать, конечно, можно, но не всегда целесообразно, особенно для женщин, которые планируют беременность в ближайшие годы. Обосновала она это тем, что крупные узлы миомы после ЭМА могут \"усыхать\" достаточно долго, что может отсрочить планирование беременности на неопределенный срок. Поэтому если и делать ЭМА, то не с крупными узлами, так как это гарантирует успешность операции в долгосрочной перспективе.
После приема я захотела подробнее изучить сказанную информацию, наткнулась на видео по этой теме профессора Тихомирова, который на 20-й минуте говорит о последствиях проведения ЭМА при крупных узлах.
https://youtu.be/jTCfYG7JaTk
Насколько я поняла, этот профессор вплотную занимается лечением миомы матки, при этом используя и хирургические методы и ЭМА.
Вопрос: откуда такое различие во взглядах на эту проблему в ведущих гинекологов страны, занимающихся ЭМА? Это очередной конфликт интересов, так как Тихомиров оперирующий гинеколог, или что? :confused:
 
\"что миомы больше 6-7 см эмболизировать, конечно, можно, но не всегда целесообразно, особенно для женщин, которые планируют беременность в ближайшие годы.\"

Видите ли, при миоме размером 7см уже никто о беременности не говорит. Первый раз я пошла на ЭМА, когда миома была 7, 5 см самый большой узел. И мне в один голос все гинекологи твердили, что матку надо удалять.
И первый раз ЭМА я делала в центре лечения миомы матки как раз у профессора Тихомирова. Тихомиров меня смотрел, рассказывал, какая классная ЭМА, демонстрировал фото, где он жмет руку основателю этого метода. Типичное поведение публичного человека, который ездит по всяким конференциям, а работают другие. Я бы к нему не пошла, но он сразу передал меня Дмитрию Михайловичу, который как раз работал тогда с Тихомировым, а самого Тихомирова я больше не видела, только по телевизору.
И вот как раз после той ЭМА уже через год ушли все мелкие узлы. а крупные уменьшились. А через два года забеременела и родила.

Мне, как пациентке с большим стажем, никаких разногласий не видится. Миома бывает разной. Она может мешать забеременеть, а может не мешать, может влиять на течение беременности, а может не влиять; иногда ее достаточно просто наблюдать, иногда можно сделать миомэктомию, иногда ЭМА. Каждый конкретный случай надо разбирать отдельно. И в моем понимании, раз уж речь зашла об ЭМА, то это альтернатива удалению матки и тут уже не до рассуждений о беременности.
 
Спасибо, Юлия, за то, что поделились своей историей с таким счастливым концом в виде беременности и рождения ребенка :)

Я понимаю, что каждый случай индивидуален, но меня смутила именно радикальность слов Тихомирова, это идёт в разрез с тем, что говорят те же Бобров и Лубнин. Хотя он же вам сам и предложил ЭМА, несмотря на то, что миома была больше 7 см.

\"Я бы к нему не пошла, но он сразу передал меня Дмитрию Михайловичу, который как раз работал тогда с Тихомировым\"

Так они ещё и работали вместе? :confused:

Я это все к тому, что тяжело разобраться самостоятельно в этой теме, понять, как действовать и кому верить, принимать решения, когда взгляды врачей на одну тему могут существенно различаться.
 
Когда человек выступает по телевидению или пишет научно-популярную статью, то обычно отделывается общими фразами. Не стоит примерять их на себя.
Как я принимала решение:
 Когда первый врач сказал, что матку надо удалять, я пошла ко второму, у третьему... Мне рассказали и о возможном гормональном лечении (может, поможет, а может станет хуже... и стоило ~1000$). Тогда я нашла в интернете про ЭМА.  Информации было мало. На тот момент ЭМА  в Москве делали в 3-х местах, я их объездила, поговорила с врачами и решила рискнуть. В моем случае никакой другой альтернативы не было.
 В плане беременности. С миомой можно забеременеть и выносить ребенка. Но миома уменьшает вероятность зачатия и увеличивает риски во время беременности. И чем она больше, тем хуже. У меня во время беременности появились новые узлы и стали показанием к ПКС.
Потому если Вы планируете беременность с миомой, то надо все подробно узнать у врача. Может, в Вашем случае лучше сделать ЭМА или миомэктомию (зависит от расположения) до планирования.

Вашу ссылку я не смотрела, а в той передаче с Тихомировым, что я видела, речь шла о 50-летней женщине, которая беременность не планировала и у нее была крупная миома снаружи матки (не буду искать, как правильно это называется). И как раз в ее случае Тихомиров высказывался в пользу хирургического удаления узла.
 
Да, мне тоже бы хотелось услышать комментарии врачей на этот счёт
 
Поздно наткнулся на это обсуждение, приношу извинения.
Попробую тезисно ответить на разные вопросы из этой ветки:

1. Утверждение, что ЭМА никогда не следует выполнять при миомах больше 7 см не соответствует ни одному консенсусу, принятому в этой области. Больше выглядит как творчество доктора, это упомянувшего. Также совершенно непонятен довод про \"долгое усыхание крупных узлов\". Это просто совершенно не так происходит. Вместе с тем, это совершенно не означает, что \"любая миома более 7 см должна быть эмболизирована\". Выбор тактики лечения у пациентов с миомой зависит от очень большого количества факторов. И размер одного из узлов - далеко не самый важный из них.

2. Некоторые опасения относительно ЭМА при крупных узлах действительно имелись на раннем этапе развития методики ЭМА в начале 2000-х годов. Вероятно к этому периоду и относится мнение проф.Тихомирова. Он как раз тогда ЭМА и занимался активно.
С тех пор появилось существенно больше опыта, в т.ч. и по эмболизации узлов размерами 15-20 см. Самая большая матка, которую мы эмболизировали, имела размеры доношенной 40-недельной беременности. И ЭМА была единственным шансом сохранить матку у той пациентки. Этот случай потом обошел множество докладов, статей и симпозиумов. Но это опять же не значит, что каждую миому следует эмболизировать.

3. В ряде случаев размер миомы может приниматься во внимание, например, при наличии узлов больше 10-12 см с перспективой на их экспульсию. Тут имеются особенности.

4. Очень важно понимать, что основной причиной бесплодия при наличии миом, в т.ч. крупных, является не их размер и сдавление матки (как кажется на первый взгляд), но т.н. синдром обкрадывания - миома забирает на себя почти весь кровоток матки, что приводит к недостаточному кровоснабжению плодного пузыря и, как следствие, возникновению замершей беременности, выкидыша и т.п. Таким образом, прекращение кровотока в миоме само по себе уже является важным фактором восстановления фертильности.
При скудном кровоснабжении миомы (или при его отсутствии) нередко наблюдается нормальное вынашивание беременности даже с большими миомами. Без всякой ЭМА.

5. Доктор Лубнин действительно работал в 2002-2005 годах с профессором Тихомировым и, собственно, именно Лубнин был основным двигателем этой программы у него, как в научном, так и в практическом плане. В 2007 году Дмитрий Михайлович Лубнин присоединился к нашей команде и с тех пор работает в ней.
 
Большое спасибо, что дали ссылку на видео с последней конференции с выступлением Тихомирова, это конечно шедевр. Я проработал с этим человеком 10 лет и очень хорошо его знаю, увы, но ничего не поменялось. Более всего меня позабавил тот факт, что он до сих пор выступает с моими слайдами, которые я ему рисовал будучи студентом, то есть за 18 лет он даже новых слайдов создать не смог))

Главное, что надо знать про Тихомирова -  он всегда выступает и говорит только то, что ему выгодно в настоящий момент. Я это очень хорошо знаю, так как 10 лет я писал все его выступления, статьи и монографии и задачи ставились конкретные. Тихомиров активно работает со многими фармкомпаниями, в частности в Гидеон Рихтером, который продвигает Эсмию, поэтому вы можете видит совершенно уникальные эффекты этого препарата в презентации, которые не имеют ничего общего с действительностью.
Второй важный момент - Тихомиров не владеет лапароскопическими операциями при этом совсем. Единственное, что он умеет делать - это лапаротомическую, то есть полостную миомэктомию. В то время, когда я с ним работал он всегда просил меня находить все больше и больше аргументов против лапароскопической миомэктомии, восхваляя полостную миомэктомию. Все просто - Тихомирову доступен только этот вид операции и все. Крайне печально, что сейчас в 2018 году, когда техника лапароскопических миомэктомии поднялась на такой уровень, что удалить 20 узлов из матки или узел 15 см не представляет серьезной проблемы, а новый шовный материал позволяет сшивать матку намного прочнее, чем руками - доктор продолжает доносить до аудитории информацию 20-летней давности, говоря о том, что надо делать только лапаротомии.

Тихомиров не проводит эмболизации маточных артерий, он гинеколог и эти операции для него всегда проводили один из двух эндоваскулярных хирургов, с которыми видимо последнее время не складываются отношения и поэтому интерес профессора к ЭМА (возможно финансовый) снизился. В таких случаях Тихомиров всегда включает пропаганду и просто перекрашивает факты так, как ему это выгодно)) Сейчас ему выгодны лапаротомические миомкэтомии с подготовкой препаратом Эсмия - вот и вы получили выступление о таком подходе к лечению.

Теперь по сути. Размер узлов для эффективности ЭМА не имеет никакого значения. Имеет значение: состав узла, выраженность его кровоснабжения, его локализация относительно полости матки и все.  Теперь конкретика: берем узел 10 см, у которого практически нет кровотока и он расположен по передней стенке матки и давит на мочевой пузырь - показана ЭМА - нет. Так как такой узле уменьшится меньше чем на 10-15% что будет несущественно. Узел такой же локализации только 14 см, но очень богато кровоснабжающийся - ЭМА показана, так как он уменьшится на 50-60% и это решит проблему.
Интересно, что если узел будет 5 см и в нем не будет кровотока - ЭМА тоже не показана, так как эмболизировать нечего.
И конечно, если узел имеет тенденцию экспульсироватьтся после ЭМА, то есть его размер достаточно большой, больше 10-12 см - мы рассматриваем такие случае только индивидуально.

Все, абсолютно все все узлы уменьшаются с одинаковой скоростью. За первые три месяца узлы уменьшаются больше всего, то есть на 90% от того насколько они в целом могут уменьшится и в последующие  9 месяцев теряют еще около 10% размера.    

Теперь про историю “узел в 6 см”. Я помню, как встречал Тихомирова в аэропорту после его возвращения с этой конференции, она рассказывал, что на самом деле Жак Анри Равина в разговоре сказал, что оптимально брать узлы до 6 см, обосновывая это тем, что они больше всего регрессируют. Это было просто частная беседа , внимание,  в 2003 году. Прошло 15 лет, поменялось все: эмболы, катетеры, время проведения ЭМА с 1,5 часов до 10 мин, и главное за 15 лет накопилось самое ценное - опыт. Этот опыт есть в частности у нас, мы с Борисом Юрьевичем не на словах провели и наблюдаем до сих пор более 6000 пациентов.

Вы спрашиваете, почему такая разница в отношении к ЭМА среди врачей - ответ довольно простой - разница в опыте, который есть у этих врачей в отношении эмболизации маточных артерий. Вот и все.
 
Спасибо за развернутое объяснение, Дмитрий Михайлович и Борис Юрьевич. Глаза открылись буквально на внутреннюю \"кухню\" в науке и честности отдельных людей. Очень это печально, конечно. Я правильное поняла, статьи, монографии, текст выступлений под его именем писались Вами? Это не совсем по теме, конечно, но просто по-человечески интересно, почему Вы все это терпели-то 10 лет? Это же присвоение чужого, по сути. Или я не так поняла? Просто картина складывается такая, что вы каждое его поручение выполняли. Видимо, я наивно полагала, что статьи пишутся самим ученым, чье имя указано в авторах, но не никак уж не студентами...
 
Слайды 18-летней давности - это, конечно, сильно  :D

А я даже не удивлена :o
Сама была в подобной ситуации всю аспирантуру))
Типичная ситуация, когда умудренный опытом седовласый профессор делает из студента или аспиранта \"мальчика на побегушках\". Начинается все с это с \"Сходи-ка, дружок, за тридевять земель, распечатай мой доклад\", а заканчивается каким-то рабством за плюшку в виде обещания хорошего вакантного места на работе.
За три года этих \"принеси-подай-сделай\" хорошо усвоила суть российского образования)) Зато диссертацию, можно сказать, под собственным руководством защитила, а не под руководством научника :D
 
Это совершенно обычная практика, подавляющее большинство профессоров, академиков и прочих деятелей науки сами ничего не пишут, за редким исключением. У всех есть \"рабы\" которые и формируют всю эту \"научную деятельность\", а те, только свои фамилии ставят))). Рабы работают за возможность работать,  как бы смешно это не выглядело))
Страницы: 1 2 След.
Читают тему (гостей: 1)
Отзывы пациентов
Лилия/06.04.2017
Рассказ об эмболизации маточных артерий - ЭМА - по поводу миомы...
Юлия/12.07.2016
Доброго времени суток всем! Это мой первый отзыв в жизни (не...